lunes, 2 de noviembre de 2009

MALTRATO ANIMAL



Existe un movimiento llamado “Proyecto Gran Simio”, que tiene como objeto “la protección de los grandes simios (chimpancés, gorilas, bonobos y orangutanes) y los lugares donde habitan. Lucha por que se les reconozcan sus derechos a la vida, a la libertad y a no ser torturados en experimentos; con la esperanza de poner fin a esta nueva forma de esclavitud“.


En principio, que esta asociación persiga proteger la vida, la libertad y el hábitat de estos animales, me parece perfecto.  Ahora bien, ¿no desbarran cuando persiguen acabar con „esta nueva forma de esclavitud“ ¿Procede hablar de „esclavitud“, cuando se trata de animales?

Ellos dicen que sí y lo pretenden fundamentar científicamente: desde un punto de vista genético, nuestra diferenciación es mínima, casi, diríamos, insignificante. Pero su tesis fundamental radica en la capacidad lingüística. Al parecer, se ha conseguido que algunos chimpancés y algunos gorilas aprendan el lenguaje de los sordomudos y a partir de ahí parece que puede colegirse que estos animales son capaces de tener „su propia cultura, ... de trasmitírsela a sus hijos, de conversar... alumbrar pensamientos... ejercitan la imaginación, poseen recuerdos temporales, autoconciencia, empatía, capacidad de engañar, curiosidad, sentido del humor, sentido del tiempo, consciencia de la muerte y podrían, incluso, conservar una amistad durante toda la vida". Vamos, que ya le gustaría a más de uno que yo me sé.

Por si todo esto fuese poco, un psicólogo y un músico norteamericanos han llegado a la científica conclusión de que al menos una especie de monos, los titís de cabeza blanca, muestran una sensibilidad especial hacia la música y utilizan la modulación del tono para provocar un cambio de actitud en el oyente. Para entendernos, como cuando una madre riñe a su hijo.

En conclusión, los grandes simios, y quizás también, los no tan grandes, son prácticamente como nosotros (sino mejores), pero con un poco más de pelo y un poco más brutos y, por tanto, se merecen el mismo respeto y los mismos derechos que un ser humano.

Pese a todo, no lo tengo tan claro. Por una parte, ya había oído que los monos, en determinadas situaciones, pueden llegar al engaño, transmitir ciertos comportamientos a sus crías e, incluso, podríamos hablar de que generan cierta „cultura“. La posesión de recuerdos temporales, la autoconcienca o la conservación de ciertas amistades tampoco me resultan extraños. Ahora bien, sí que me cuesta entender otras capacidades, a saber, conversar, poseer consciencia de la muerte y sentido del humor. No me imagino a un chimpancé contando un chiste con lenguaje de signos a otro chimpancé o a un humano; no imagino a un chimpancé celebrando honras fúnebres; no imagino a un grupo de chimpancés reunidos en ambable tertulia. Tampoco les veo dándoles vueltas a un fruto para averiguar cómo puede cocinarse y producir más placer su ingesta o cortejando a una hembra y buscando un erotismo que imprima al acto sexual un supino grado de placer; ni tan siquiera adornando un árbol para celebrar la llegada de la primavera o dilucidando el valor moral de determinados comportamientos, como, por ejemplo, un hipotético adulterio.

No, pese a todas las semejanzas, que resultan innegables, yo no creo que sean como nosotros ni que proceda hablar de "esclavitud animal". Creo que entre ellos y nosostros hay diferencias cualitativas, posiblemente basadas en diferencias cuantitativas.

No afirmo con esto que nosotros hayamos sido creados de manera especial por Dios alguno ni que merezcamos privilegios especiales. No defiendo antropocentrismo alguno ni me tengo por un humanista convencido. Al que albergue dudas le diré que, si por mí fuera, tipificaría el maltrato animal  como delito en cualquier lugar del mundo y abogaría por un contundente castigo. Ahora bien, habría que determinar claramente qué entendemos por tal concepto, pues a la inmensa mayoría sólo pensar en un corderito de leche al horno se nos hace la boca agua. En mi opinión, lo que perpetran en Tordesillas con el Toro de la Vega me parece una salvajada,  mientras que la lida que José Tomás ejerce sobre un vitorino en Las Ventas la contemplo como una melodía artística. Por tanto, el concepto de "maltrato animal", por sí mismo, resulta complejo.

Pero, independientemente de lo inclinado que me encuentre a defender un trato digno a los animales, sin reparar en la especie, sí pienso que la nuestra ha alcanzado un grado evolutivo de tal calibre que la hace particular y única, y depositaria de unos derechos que competen exclusivamente a los humanos. Me resulta, por tanto, totalmente descabellado reivindicar derechos humanos para los que, por muchas semejanzas que les queramos buscar, no son más que animales.

40 comentarios:

Anónimo dijo...

Nosotros no estamos pidiendo derechos humanos para los grandes simios. Es muy facil hacer apologia en este sentido. Los chimpances siempre seran chimpance y los humanos siempre seran humanos. Lo que pedimos son tres derechos fundamentales que compartimos con ellos: LA VIDA, LA LIBERTAD Y NO SER TORTURADOS NI FISICA NI PSICOLOGICAMENTE.

Es muy facil cambiar conceptos cuando queremos negar algo, es muy facil hablar sin conocer en profundidad. Le animo a que lea y mire toda nuestra web, que vea los videos, las anotaciones, nuestros objetivos y tal vez comprenda nuestra lucha.

Un abrazo

Pedro Pozas Terrados
Director Ejecutivo
Proyecto Gran Simio
nautilusmar@yahoo.es
www.proyectogransimio.org

Natalia Pastor dijo...

Yo estoy totalmente de acuerdo en lo que sustenta el comentario de Pedro Pozas:derecho a la vida,libertad y un no rotundo a la tortura,que incluye por supuesto, la experimentación en laboratorios.

Comparto,eso sí, lo expuesto por Lázaro, en su post:es absurdo reivindicar derechos humanos para quienes son animales, por muy darwinianos que sean los esquemas a los que remitirse para sustentar tal majadería.

Saludos.

Iris dijo...

No conozco que clase de experimentos se hacen con esos simios y si en el proceso los torturan, pero si eso permite que se curen o erradiquen enfermedades que nos afactan me parece que el fin justifica los medios.

El nombre que se le de me parece irrelevante.

Un beso de los de siempre

carlota. dijo...

Estoy de acuerdo con lo que dice Pedro Pozas , y cuando tenga un poco de tiempo veré su web ...

Un beso Lázaro

PD. Y el pequeño , cómo va ?
un besito pa él .

Lázaro dijo...

PEDRO, muchísimas gracias por sus correcciones. Debo reconocer que mi conocimiento no es profundo y porbablemente, por ello, no alcance a comprender bien su lucha.
No obstante, yo no he pretendido cambiar conceptos. Mi reflexión surge al hilo de una expresión que ustedes utilizan: "¿Procede hablar de "esclavitud" cuando se trata de animales?" Esa es la pregunta que me planteo a raíz del empleo del término "esclavitud" por su parte. A partir de ahí, y atendiendo a lo que en su página escriben, procuro seguir sus razonamientos, a los que como ve, les encuentro algunos problemas, que usted aún no me ha sabido resolver. Se ha limitado a descalificar y a afirmar que hago apología, que cambio conceptos y que hablo desde la ignorancia. Usted reconoce que los chimpancés siempre serán chimpancés y los humanos, humanos, pero, siguiendo el hilo de sus argumentaciones en su página web, cuesta obtener tal conclusión y da la sensación de que los derechos que reclaman para estos animales se basan en su cercanía en la escala evolutiva a los humanos. Permítame discrepar. Independientemente de la cercanía o lejanía, entiendo que la defensa de la vida, la libertad y la integridad física y psicológica de los grandes simios debe reivindicarse como usted lo hace aquí, es decir, debe exigirse por sí misma, sin más, no porque sean más o menos semejantes a los humanos. Tanto si lo son como si no, los grandes simios se merecen todo el respeto que podamos depararles. En esa idea me tiene usted totalmente de su lado, pero creo, honestamente, que se equivocan y que no les hacen precisamente ningún favor a los grandes simios, si intentan fundamentar ese respeto en su semejanza con los humanos, pues quien no los considere tan semejantes, y como creo que hago ver, no es tan difícil pensarlo, puede sentirse legitimado para despreciarles hasta los extremos que ustedes denuncian.
El sentido de mi post no es criticar su lucha, ni mucho menos. Por el contrario, intento cimentarla y legitimarla en sí misma, libre de toda posible hipoteca. Nada más lejos de mi intención que negar aquí derecho alguno a estos animales. Reciba mis más cordiales saludos.

Lázaro dijo...

Natalia, como bien has visto, lo que critico es que a los animales se les desee garantizar los derechos en virtud de su semejanza con la especie humana. Es más, estrictamente hablando, creo que los animales, entre los que incluyo a los grandes simios, no son depositarios de de derechos. Lo cual no implica que no sean merecedores de nuestro más exquisito respeto. Saludos.

Lázaro dijo...

Iris, fíjate que en mi respuesta a Pedro, he dicho que se merecen todo el respeto que podamos depararles. Ahora bien, cuánto respeto es ese? Qué tipo de respeto es? Es obvio que la experimentación animal es muy útil para la ciencia médica y que hoy en día muchas vidas pueden ser salvadas por la experimentación que se ha llevado a cabo anteriormente con animales. Esa experimentación debe ser digna y no debe servir nunca para satisfacer beneficios empresariales. Me dirás y cuándo estamos ante una experimentación digna?. No lo sé. Es digna la muerte de las terneras o de los corderos o de los cerdos en los mataderos? Cuántos deben morir cada día para que los humanos nos alimentemos? Cómo deben hacerlo? Ahí dejo las cuestiones. Recibo tus besos como siempre. Recibe otro de los míos.

Lázaro dijo...

Carlota, a parte de ver con más detalle la página web, repasa la respuesta que le he dado a Pedro. Si te apetece, luego me cuentas.
El peque sigue progresando. Aún le queda para volver a ser el de antes, pero tengo mucho más de lo que a estas alturas podía esperar hace menos de dos meses. Así que muy contento. Un beso muy grande y muchas gracias por preguntar.

Anónimo dijo...

Estimado Lazaro y amigos de este blog.

Me alegra que desde luego aunque no se tenga los conceptos claros de lo que estamos luchando, al menos hay un respeto de las opiniones que no se encuentra en muchos foros.

Decirte, deciros que desde 1997, los grandes simios cientificamente han pasado a pertenecer a la familia de los hominidos, es decir, estan dentro de nuestra propia familia. Son los unicos hominidos no humanos que quedan y por ello, independitemente que al resto de los animales se merezcan sus derechos, los grandes simios por el mero de estar dentro de nuestra familia, debemos de otorgarles al menos los tres derechos fundamentales que he puesto en mi anterior mensaje.

Fijaros, si mañana descubrieramos a un grupo de Neandertales en mitad de la selva....¿que hariamos con ellos? ¿Los llevariamos y los meteriamos encerrados en zoologicos? ¿Los llevariamos a centros de experimentacion? ¿Los dejariamos en libertad y que vivan si vida?...Logicamente no seria etico el capturarlos y encerarlos en zoologicos. Ni etico ni humano, porque seria hominidos. Pues bien, los grandes simios estan a la misma altura que los Neandertales cientificamente, por lo que les deberiamos de tratar al menos como tratariamos a unos Neandertales.

Por otro lado esclavitud...si Es un termino que no nos debe de causar ningun reparo en usarlo. Los negros, hasta hace muy poco fueron esclavos y los consideraban meros animales. ¿Como nos juzgara el mundo con el trato que estamos dando a los grandes simios?.

Por otro lado el termino de esclavitud bien se puede emplear a unos compañeros que comparten con nosotros la misma familia, que son hominidos no humanos, pero hominidos como nosotros.

En relación a la experimentación, hoy dia existen tecnicas suficientes para realizar las experimentaciones con metodos alternativos. Son mas seguroa, mas baratos y mas eficaces. Por ejemplo con el cultivo de células y tejidos humanos. Es lo mas eficaz. Ha existido numerosos farmacis y vacunas que han ido bien en los primates y despues han originado cientos de muertos. Lo podeis consultar si quereis por internet. Los errores son infinitos y es normal, lo que a una especie le puede afectar, a otra le puede beneficiar por lo que lo mejor son el cultivo de los tejidos humanos donde se puede experimentar sin miedo y con mayor eficacia. Numerosos cientificos lo estan pidiendo ya, pero existe una ciencia obsoleta que no avanza en determinados aspectos por intereses creados.

Bueno, espero que haya podido aclarar un poquito algo de lo que dudabais y gracias a todos y todas por vuestros comentarios, al igual que a Lazaro por su explicación.

Un abrazo fuerte

Pedro Pozas Terrados
Proyecto Gran Simio
www.proyectogransimio.org

Lázaro dijo...

Pedro, me alegra mucho tu explicación. Ahora creo que tu planteamiento y el mío son totalmente compatibles y complementarios. Yo defiendo que hay que respetar esos derechos por sí mismos. Pero si además estamos hablando de homínidos, con más razón. En ese caso es claro que no es desbarrar hablar de esclavitud. Lo que dices de los negros es cierto y en la Grecia clásica pasaba otro tanto con las mujeres y los esclavos. Quizás ya va siendo hora que empecemos a mirar de forma diferente a los grandes simios.
En cuanto a la experimentación, sin poseer tus conocimientos, estoy seguro que se podrá hacer mucho mejor de lo que actualmente y con frecuencia se hace. Y si no pasa, fijo que se debe a intereses creados.
Si desde aquí se te ocurre que podemos hacer por la causa algo más que hablar, y está en nuestra mano, cuenta con ello. Un abrazo.

Anónimo dijo...

Gracias Lazaro por tus palabras y apoyo. Periodicamente lanzamos notas de prensa que te las ire pasando por si te interesara publicarlas en tu blog.

A ti y a todos los demas, si habeis visto la web y os parece bien el Proyecto Gran Simio, seria estupendo que os hicerais socios. No hace falta que pagueis nada si no podeis, ya que nosotros no ponemos ningún limite o condición a nuestros socios. Pero de esta forma , con vbuestro apoyo podemos ir siendo mas y haciendo mas fuerza.

Tambien estamos haciendo Proyectos de Africa, sobre todo en educación y con personal nativo del PGS en Costa de marfil. Lo podeis mirar tambien en la web.

Tambien queremos hacer una campaña de correos electronicos, ya que el 25 de junio del 2008, el Congreso aprobo la Proposición No de Ley sobre el Proyecto Gran Simio en la que se pedia una ley esclusia para los grandes simios. Fue aprobada por la Comisión de Medio Ambiente del Congreso, pero el Gobierno se hace oidos sordos y aún no se ha hecho nada.

En fin, tenenmos muchos proyectos en marcha.

Bueno Lazaro, un abrazo fuerte y de verdad, gracias por tus palabras sinceras y el apoyo que nos das.

Un abrazo fuerte

Pedro Pozas
nautilusmar@yahoo.es
www.proyectogransimio.org

V dijo...

Pues la verdad es que yo no acabo de estar de acuerdo, para no variar :s Los grandes simios pertenecerán a la misma Familia que el Homo sapiens sapiens, pero no a la misma Especie ¿por qué acotar entonces en el nivel Familia y no en el de Órden, o en el de Clase, Filum, Reino o Dominio? ¿por qué no en el de Género? No sé, aplicar los derechos humanos en animales por ese criterio... no lo entiendo. En el caso de un Neandertal o un Cromagnon pensaría igual ¿dónde queda establecido ése límite y por qué? Ahora miraré en la página a ver si encuentro la respuesta.

En cualquier caso, no sé, supongo que no se puede comparar -o sí-, pero a mí me da que es como querer situar una especie a la altura de la otra -esté cada especie a la que esté- como si... se pretendiese equiparar una comadreja con una nutria -son de la misma Familia-. La cuestión es, por lo que entiendo de tu post, el escalón evolutivo que nos ha llevado a desarrollar nuestro intelecto, la autoconciencia y demás características distintivas hasta el nivel del Homo sapiens sapiens, que sólo encontramos en el caso, ¿no? y que nos otorga unos derechos -que emanan de nosotros y por eso sólo en nuestro caso tienen aplicación? es que eso es lo que entendí, vamos- y que por tales, no son "patrimonio" por decirlo de alguna forma de los animales "irracionales", o lo que es lo mismo, del resto.
No sé, no creo que sea cuestión de derecho humano, como de derecho a la vida tal vez, vida animal, y aquí debiéramos meter también el resto de formas de vida yo pienso, pero bueno, eso ya es opinión personal. Sí, nos comemos un jamón sin pensar en ello, pero piensa Lázaro, que si un león te encuentra en la sabana a ti y a un conejo, lo más probable es que si tiene hambre, tire a pegarte un bocado a ti. No estoy a favor del sufrimiento, ni humano ni animal -recuerdo que los humanos también somos animales- pero las cadenas tróficas son como son, y siempre lo han sido. Somos omnívoros. Para vivir, hemos de comer a otros seres vivos, eso es así. No justifico con ello el maltrato animal ni mucho menos. En fin... con respecto a los toros creo que ya sabes lo que opino más o menos, pues con el resto cuarta y media de lo mismo.

Y bueno, por cuanto se refiere a la experimentación animal, mañana te busco un artículo que leí no hace mucho sobre el tema, que ahora es muy tarde. En cualquier caso, no sé cómo de avanzada estará la cosa, pero tampoco sé hasta que punto, experimentar con tejidos o células aisladas es comparable a hacerlo con un organismo vivo. Una cosa es un cultivo celular o tisular, y otra muy distinta un ser vivo, así que imagino que no se puede extrapolar el efecto de drogas y tal, con un margen de confianza lo suficientemente amplio como para que no suponga un peligro.

Lo dejo aquí, de momento.

Me alegro mucho de que Fernando siga avanzando, y tú con él :D desde luego es lo mejor que he leído de entre todo lo escrito en la entrada y en los comentarios.

Un besito, Lázaro :*

Lázaro dijo...

VERO: con respecto a tu primer párrafo. Yo diría que, formalmente, tienes razón. Por qué ponemos el límite en la familia y no en la especie? Y, ya puestos, por qué en la especie y no en la raza (pongamos por caso)? El problema está en el límite mismo. Por eso defendía que la vida, libertad, la integridad física y psicológica de estos animales debe defenderse en sí misma y no por el hecho de que nos resulten más o menos familiares. Pero este planteamiento no es incompatible con el de Pedro. Al contrario, como digo, si fuese ése un argumento (admito que igual no lo es), pero si lo fuese, siempre sería a favor y no en contra. A mí me convence el ejemplo de los neardenthales y, por otra parte, es lo que, paulatinamente, ha ido ocurriendo en la propia especie humana: actualmente hoy entendemos que cualquier ser humano, por el hecho de serlo, posee unos derechos inalienables, pero bien sabes que eso ha sido un logro de una lucha de siglos, que muchos han dado su vida por ello y que aún hoy no podemos hablar muy alto en ese sentido.
Mi posto, como no podía ser de otra manera, lo entendiste perfectamente. Fíjate que yo me cuido muy mucho de hablar de derechos. Creo que ese es un término que sólo procede aplicarse con criterio a los seres humanos. A mi juicio, los animales (incluyo aquí los grandes simios) ni tienen ni dejan de tener derechos; están, por decirlo así, más allá de todo derecho, lo mismo que están más allá de todo deber. No creo que nadie, en sus cabales, defienda que un gorila deba ser juzgado por haber golpeado a otro gorila. Ahora bien, ello no conlleva que nosotros dispongamos del derecho a hacer con ellos lo que nos dé la gana. Respetar a todas las especies, por igual, es una obligación ética y estética. Lo cual, tampoco quiere decir que todas las especies se merezcan idéntico respeto. Lo que no debemos es propiciar sufrimiento gratuitamente. En ese sentido, yo también estoy en contra del sufrimiento, como tú dices, y, por ahí, supongo que te posicionas con respecto a los toros. Puede que sí, que en la tauromaquia haya un punto importante de sufrimiento gratuito. Pero hacia ella poseo un sentimiento ambivalente, pues también observo un punto de heroismo en esa forma de vivir y morir del toro bravo. Si me diesen a elegir, preferiría morir en una plaza, embistiendo que en un matadero. Por eso, los toros me inspiran mucho respeto, aunque no seré nunca un fan o un aficionado empedernido: demasiado dolor, demasiada sangre y sufrimiento para mi endeble y cristiano corazón.
En cuanto a la experimentación, creo que ésta es inevitable, con lo que ello conlleva, pero también estoy convencido, sin tener un conocimiento profundo de la misma, que se depara mucha crueldad en la misma por razones puramente. comerciales. Como digo, exijo respeto siempre, y eso ocurre con bastante menor frecuencia de la deseada.
Gracias por tus palabras sobre Fernando. Te manda un beso muy fuerte. Y yo, naturalmente, otro.

Lázaro dijo...

Dejo aquí los enlaces que amablemente me ha enviado Pedro para todo aquél que desee adentrarse más en este hermoso tema:
www.proyectogransimio.org
http://igualdadsimios.blogspot.com
http://comitecontracambioclimatico.blogspot.com/
http://hermanosevolutivos.blogspot.com/
http://proyectofotograficolibertad.blogspot.com/

V dijo...

Luego vuelvo, pero antes de que se me olvide, una curiosidad off-topic que se me ha ocurrido mientras estaba estudiando -el sistema nervioso-... Lázaro, por casualidad eres zurdo? :-o

Lázaro dijo...

Pues no, Vero, no lo soy. Ya me dirás el porqué de la cuestión.
Por cierto, he intentado intervenir en tu último post, pero no he podido: no se cargaba lo de los comentarios. Es muy triste, pero indefectible ley de vida. Yo también me he comportado así con mis padres y estoy convencido que Fernando (ojalá) hará lo mismo conmigo. Un beso.

PEGASA dijo...

Vaya, Jooooo!!! desde que vi lo que hacen los chinos con los pobres gatitos para soubvenir. Pues yo estoy deacuerdo con Pedro y es algo que viene desde hace muchos años, el trabajo y el estudio de los hominidos. Hasta pasó al cine la historia de la investigadora que vivió con los monos para estudiarlos y descubrir "el porque de sus comportamientos".
Con que desde aquí enhorabuena a Pedro por su trabajo y por su web, muy bonita y bien echa. Y que sigais trabajando así de bien. Que quién siembra buena simiente siempre recoge buena cosecha.
Besitos Lázaro por traernos esta maravilla.

Marina dijo...

Hola Lázaro, sólo pasé a preguntarte cómo sigue el niño. Espero y sobre todo, deseo que esté completamente recuperado.
Un abrazo

Lázaro dijo...

María, siempre bienvenida, Fernando está bastante bien, aunque aún no recuperado del todo. Debemos acudir al hospital tres días por semana para continuar con la rehabilitación y ahora debe evaluarle un psicólogo, para determinar posibles déficits cognitivos. Pero nosotros estamos muy contentos, porque yo, a estas alturas, habría en su día firmado la cuarta parte de lo que tengo. Así que animados y siguieno adelante. Muchas gracias por preguntar. Besos.

Pegasa, me alegro de que te haya gustado y confío en que tengas tiempo para implicarte. Un beso.

Lázaro dijo...

Perdona Marina, que te he cambiado el nombre. Discúlpame.

Anónimo dijo...

Gracias a todos y a Pegasa por el apoyo al proyecto. En los blogs que ha pueto Lazaro, dos son del Proyecto Gran Simio y los otros dos mios personales.

Podeis entrar en mi blog igualdadsimios, defensores de la igualdad, y si quereis os podeis bajar gratuitamente mis dos libros que he escrito. Voces del Planeta y Rumbo a la Vida. El de Voces del planeta, lo tengo en edición de papel por si alguno/a lo quiere.

http://igualdadsimios.blogspot.com/

Espero os guste. Lo podeis encontar a la izquierda del blog. Ya me direis.

Un abrazo fuerte a todos/as

Pedro Pozas terrados

María dijo...

¡¡Hola Lázaro!!

Yo creo que no tiene ningún sentido plantear los derechos de los animales, en función de los semejantes o alejados que estén de la especie humana.

Obviamente, el hombre es la especie más evolucionada del reino animal, a nivel cognoscitivo, que no físico. Pero insisto, no sé porque esta cuestión, tiene que mermar la defensa de sus derechos.

Particularmente cuando como dice los amigos "de proyecto gran símio", los derechos que defienden son tan esenciales como la vida, la libertad y a que no se les torture. A mi esta entrada tuya me ha recordado la película de "gorilas en la niebla" biográfica de la naturalista Dian Fossey. Ella se integró en su sociedad para estudiarlos e incluso dedicó y dio su vida por ellos. Me parece una figura admirable, pero puestos a extremar la lucha y dar la vida, mejor que sea por hombres.

Cada uno en su peldaño evolutivo, como seres vivos que son tienen derecho a ser tan respetados como nosotros, de eso pienso que no hay duda alguna.

Otra cosa, es cuando se interseccionan los derechos de hombre y animales. Con todo el cariño que pueda tener por los animales, entre una vida humana y una animal, me quedo con el hombre.

En concreto en el tema de la experimentación, tengo muchísimas dudas y en todo caso pienso que minimizando al máximo el sufrimiento de un animal, si con ello se contribuye al avance de la ciencia y a la salvar a un sólo hombre, pues hasta lo toleraría. No siempre, ni en todas las condiciones, pero es verdad que a veces el fin justifica los medios.

He leído que le comentabas a Marina/María :))
que Fer, sigue en rehabilitación y progresando, de lo cual me alegro muchísimo, supongo que también en su evolución es cuestión de ir subiendo peldaño a peldaño y como tu dices, agradecer todo lo que tiene en su sitio, el resto, se irá colocando poco a poco, seguro.

besos.

Lázaro dijo...

María, ya ves, te veo por todos los sitios, aunque no seas tú. Pero, como Marina, bien hallada.
Gracias por tus palabras sobre Fernando: ahora le llevamos al cole para que le conozca su tutor. Cada cosa que hacemos con él es como para celebrarla.
Con respecto a lo que planteas, bastante de acuerdo. Lo único que aquí no decíamos nada sobre elegir entre dos vidas. Reflexionaba respecto a la procedencia de aplicar derechos humnanos a los animales y Pedro ha ayudado mucho al respecto. Pero creo que lo que dices tiene mucho sentido. Un beso.

Pedro, otra vez muchas gracias por tus aclaraciones. Cuando tenga un rato, me paso. Un abrazo.

Pandora dijo...

Hola Lázaro:

Primero de todo, decirte que me alegro de que vuestro niño vaya recuperándose. Eso es lo importante.

En cuanto al post, lo veo muy interesante y quiero volver a leerlo con tranquilidad en casa.

Un abrazo y un besote para tu niño.

V dijo...

A ver, por partes. In first place, disculpa por el retraso.

Aquí
el artículo que te decía que leí hace unos días sobre la experimentación animal.

Por otra parte... ok, mi planteamiento no es incompatible con el de Pedro, simplemente es otra duda más XD pero en cualquier caso, ¿por que a ti te convence el ejemplo del Neanderthal? ¿pq lo ves más próximo a nosotros? Sería un homínido pero no un sapiens sapiens... No sé no sé... yo estoy en la misma duda, porque los derechos son de nuestra especie porque de ella derivan, pero ¿lo harían también de un Neanderthal? :/ En ese caso seguirían siendo parte de nuestro "patrimonio", no del de otra especie, ¿no? En el supuesto ficticio, si ellos quisieran unos derechos equiparables, tendrían que desarrollarlos -históricamente como tú has dicho- y reivindicarlos ellos, no? porque de no hacerlo así, ¿qué diferencia habría con el caso de los grandes simios? y si lo hiciesen... ¿qué diferencias habría con respecto a nosotros? Complicada la cosa, eh? XD
"Fíjate que yo me cuido muy mucho de hablar de derechos. Creo que ese es un término que sólo procede aplicarse con criterio a los seres humanos."
Entiendo pues, que tú considerarías a un Neanderthal como un ser humano, no? igual es eso... es que no lo termino de ver esto, yo :o
"Respetar a todas las especies, por igual, es una obligación ética y estética."
Ahí la cosa yo pienso... pero entonces por estética -ni menciono la ética- debieramos hacer lo mismo con los toros, no? Supongo que de ahí el sentimiento ambivalente del que hablas.
Personalmente si por mi fuese, los quitaba, pero bueno... y quien vive de ello? si te pones en el lugar... prrr no sé... pero de poder terminar con unas cuantas cosas y con solo un chasquido de dedos, no, desde luego no sería con lo primero que terminase, eso es cierto también.
"Lo cual, tampoco quiere decir que todas las especies se merezcan idéntico respeto."
¿Entonces cuales sí y cuales no, y quien lo decide? :/

Ay, si es que yo sólo que me hago preguntas y respuestas no tengo ninguna, en fin...

Gracias por responder a la pregunta de si eres siniestro :P leía esto ayer en un libro:

"(...) Y es que clasificar a alguno como diestro o zurdo -por cuanto respecta al uso de las manos, se entiende!- no es tan sencillo. Primero, porque nuestra sociedad a tendido a promover más el uso de la mano derecha que el de la izquierda, y frecuentemente ha corregido a los zurdos para hacerlos cambiar. Segundo, porque la lateralidad no se expresa solamente con las manos, sino que es necesario observar qué preferencias tiene el individuo cuando le pega una patada a una pelota, cuando cruza los brazos, cuando guiña un ojo. Con pruebas completas, encontraríamos a muchos individuos que no son ni diestros ni zurdos puros, sino que manifiestan preferencias diversas con distintos miembros y órganos. (...)".

Me vino a la cabeza que algunos de vosotros tenéis la barra lateral a la izquierda, y me pregunté si es que seríais zurdos, de ahí la pregunta. Tal vez tú seas semi-zurdo XD bueno, eso o la plantilla, que pone directamente las cosas ahí, porque me fijé que los blogs que usan la tuya, la tienen todos a esa parte. Pero aún con esas los hay que usan otras que suelen tenerla a la derecha... de ahí la mini-encuesta XD

Unas cuantas de ese montón de preguntas tontas que me hago, ya ves :s

Un besote y un abrazo para los tres :-D

Anónimo dijo...

Siento igualmente Lazaro lo de tu hijo y me alegra que vaya bien dentro de lo que cabe.

Precisamente, como somos homo sapiens sapiens y tnenmos capacidad de pensamiento y reacción al resto de los seres vivos...¿porque no dar derechos a otros seres vivos que comparten la tierra? Todos estamos en una cadena, por lo que todos necesitamos protección......Si se planeta esta discusión sobre los derechos de los simios...entonces....¿porque tiene derechos los perros y animales dometicos? ¿porque se ha aceptado que el maltrato a un perro sea delito? Sin embargo el maltrato a un chimpance no es delito. Ya hay una agravio incluso a un ser mas cercano a nosotros.

No hay que tener miedo a dar derechos a otras especies, de hecho como ya he dicho, el que maltrate o mate a un animal domestico es un delito o falta penal y esta recogido en el Codigo Penal. Sin embargo con los grandes simios o cualquier otro animal exotico o de granja, no lo es.

¿Porque unos tienen derechos y otros no? Un nuevo planteamiento.

Un abrazo fuerte

Pedro Pozas

Lázaro dijo...

Pandora, leelo con calma y me cuentas. Mi niño también te manda un beso. Cuídate

Lázaro dijo...

Vero, cómo me gusta tenerte de comentarista. Tú eres de las que le hacen a uno esforzarse por ser mejor. Aún no he leído el artículo, así que, de momento, respondo a tus dudas, siguiendo tu mismo orden.
Sí, a los neardenthales les vería mucho más próximos que a un gorila, por ejemplo. Para explicarme, voy a dar un ejemplo al revés: no tento el más mínimo problema en matar una mosca. Ahora, en la medida en que el bicho va creciendo y ascendiendo en la escala evolutiva, la cosa cambia. Una araña, si puedo, no la mato. Para que te voy a hablar de gatos, perros... monos. Cuando pienso en la mano cortada de un gorila que se usa como cenicero se me revuelven las tripas. Empatizar con especies diferentes es más sencillo cuanto más próxima se encuentra ésta a nosotros, de ahí que me pueda convencer, (no digo que me convenzca)la petición de derechos para los grandes simios, en cuanto homínidos. Es similar a aquello de aceptar pulpo como animal de compañía, aunque en este caso, más que pulpo, pues sería pitón o iguana, que hay muchos que así las tienen.
Tienes razón (pensé luego en ello) al ver cierta contradicción en mis planteamientos. Creo que se ha producido. Creo firmemente que hablar de "derechos humanos" es una redundancia. Es como aquello que decía San Anselmo, al hablar del ser perfecto y su necesaria existencia. Los humanos poseemos esos derechos de forma inalienable; nos los hemos ido currando a lo largo de la historia y si se los concediésemos a otras especies, ya no estaríamos hablando propiamente de derechos. Por eso no me inclino a hablar de los derechos de los animales. Estos deben emanar, y de los animales no emanarían nunca.
Sobre los toros, independientemente de la gente que viva de ello, cuya opinión no tengo en cuenta, es cierto: siento por un lado una gran atracción estética; me parece admirable una buena lidia de un toro bravo. Pero reconozco que el precio es muy alto, el sufrimiento del animal es mayúsculo. También estoy convencido que el toro de lidia, si no existiera la lidia, no sería criado, probablemente se extinguiría o se mantendría en los zoos como curiosidad. Por eso, el sentimiento trágico del toro me embarga y no me gustaría tener que renunciar a él por unos cuantos ñoños ecologistas de postal que no saben repetir más que las consignas de moda del momento.
En cuanto al respeto a las especies, digo el mismo, pero no idéntico, porque no puede ser el idéntico. Por ejemplo, entiendo que en experimentación animal, seguramente, los pequeños roedores son animales ideales para experimentar. Y creo que la ciencia, en tanto que experimental, por pura metodología, no puede prescindir de ello. Ahora bien, debe procurar inflingirse siempre el menor grado de sufrimiento posible. Y si hay que elegir un grado, prefiero que este sea mayor en los ratoncillos que en los chimpancés, por aquello de la menor dificultad empática, no más. Pero reconozco que esto es pura subjetividad.
Ahora, el que alberga dudas soy yo: te habré contestado satisfactoriamente? Tú me dirás. Sigo abajo.

Lázaro dijo...

Pues te había contestado que no, pero sí que es cierto que para algunas tareas uso la mano izquierda: jugar a las cartas, fregar y alguna más que ahora no recuerdo. Jugango al fútbol, mi pierna menos mala era la derecha, pero también me defendía con la izquierda. Así que algo has acertado. De preguntas tontas, nada de nada.
Ahora, a Fernando, le estamos dando la barrila para que use la mano izquierda, ya que es en la parte izquierda donde más dificultades muestra al moverse. El médico nos ha dicho que le compremos un guante de boxeo para ponérselo en la mano derecha y obligarle así a que use la izquierda. Ya te contaré cómo va el proceso.
Un beso muy grande sólo para ti.

Lázaro dijo...

Pedro, primero, muchas gracias por tus palabras sobre mi hijo. Sí, va bien.
En cuanto a lo que planteas, en parte, ya te contesto en la respuesta que le doy a Vero. Creo que es una mera cuestión semántica: yo creo que los derechos no se conceden; los derechos de verdad emanan. Por otra parte, los derechos son un anverso de los deberes y viceversa. A un animal que no pertenezca a nuestra especie, aunque éste sea un homínido, no se le pueden exigir deberes.
Por eso me chirría que se hable de derechos de los animales.
Ahora bien, si con ello vamos a conseguir que se respete más a los animales, que no se les mate que no se les cautive, que no se les torture, estoy dispuesto a gritar y a reivindicar donde haga falta la concesión de esos derechos.
Tienes toda la razón en lo que dices de los perros. En España pasa mucho en los circos: a los animales del circo se les hace diabluras para que aprendan el número de turno, pero eso nunca es tipificado como delito porque no se considera a un oso un animal doméstico. Es absurdo y esas leyes debe corregirse cuanto antes.
Pero, ya te digo, yo veo que nuestras diferencias son meramente formales; en el fondo, defendemos lo mismo. Y me agrada mucho contactar con gente que dedica tanto esfuerzo com tú a procurar el mejor trato posible a los animales. En esa lucha, me tienes a tu lado. Un abrazo.

V dijo...

"Tú eres de las que le hacen a uno esforzarse por ser mejor."
:o!!! :´) -- esto viene bien para cuando no sabes qué decir. Bueno sí, muchas gracias!!! :o :´) No te creas, que esta mañana mientras conducía hacia un sitio, me acordé de un libro que leí y pensé... no tendré yo algo parecido al asperger? No lo pensé por estar precisamente superdotada intelectualmente :s, sino por otras cosas, peores? o_O Más paranoias mías, ay!
Pues yo con las moscas igual que con cualquier bicho tengo problemas para acabar con ellos... de hecho, si alguna vez piso una cucaracha - vivas me dan un repelús que para qué, igual que las ratas estas grandes con una cola de medio metro, e igual que las palomas-, bueno, si alguna vez lo hago luego pienso... estaba viva, y ya no. Me la he cargao y estaba viva... y ya no :( Creo que estoy de atar, porque dudo que esto lo piense mucha gente :s Yo y mi visión del Universo vivo en plan matrix-molecular-milagrosa (ves como estoy paranoica? XD). Aún con esas estamos en las mismas, porque yo puedo matar una cucaracha pero una iguana o un perro... pufff... Ni hablar de un gorila! Supongo que es por lo mismo en esencia. Aunque ya te digo, si pienso que están vivos... es que ni una cucaracha, por mucho ascazo que me den :s
Supongo que desarrollamos más afecto por especies con las que compartimos más similaridades. Empatía a fin de cuentas, sí.
Yo pienso que hablar de derechos humanos, sólo tiene sentido en humanos, claro. Con respecto a derecho animal... no sé, es que yo pienso que por el hecho de estar vivos, ya adquieren el derecho a la vida, a la vida, pero no al sufrimiento gratuito propiciado por muchos humanos :( así que a fin de cuentas estamos hablando de lo mismo, lo llamemos como lo llamemos.
Sobre los toros. No sé, a mí aquí me pasa un poco como con el tema de la fe y salvando las distancias. Como no siento esa atracción estética que tú -y tantas personas- sí, no lo entiendo. Tampoco siento fe por un Dios, así que es algo que no comprendo, pero sí me interesa, precisamente por eso. Y por supuesto, es algo que respeto en quien la siente, aunque no la comparta, precisamente por no entender, o no hacerlo del mismo modo, no sé. Te dije... "si pienso en quien vive de ello", porque en ese caso me resulta comprensible que alguien esté a favor de los toros, o al menos, en mayor grado. No sé si me explico, espero que sí :s
Si no fuesen criados para ser toreados, puedes estar seguro de que más de uno y de dos, no camparían a sus anchas -aunque su final fuese otro-, sí, desgraciadamente ya te digo, seguro :(
Con respecto a la experimentación estamos de acuerdo. Lo ideal está claro que sería no tener que utilizarlos, pero aunque los ratones sean utilizados en laboratorio, y aún siendo mamíferos, son menos fiables los resultados con ellos que con chimpancés, por ejemplo, porque comparten menos características con los humanos que los roedores. Sobre todo claro, a nivel nervioso :/ Aún con esas por ejemplo, para estudios genéticos sí se utilizan ratones en la mayoría de los casos, porque ahí sí se puede -genes compartidos por unas especies y otras-.
Me has contestado perfectamente :)
Lo de ser diestro o zurdo es muy curioso, sí, la verdad es que el libro que releía está mubien y es entendible por todo el mundo. El cerebro poliédrico se llama, de un tal Xavier Duran, por si te interesa. Lo que no sé es si está en castellano -yo lo tengo en catalán-.

V dijo...

Pues sí, darle el tostón al peque, que vale la pena yo pienso. Mi hermano nació con estrabismo, cuando era pequeño un ojo le miraba a Cuenca al pobre :/ y el oftalmólogo le dijo a mi madre que le pusiera un parche en el ojo bueno, para ejercitar al malo y obligarlo a que se pusiera en el sitio -el problema está en la musculatura ocular-. Mi madre como trabajaba más horas que un sereno al principio se le cruzaron los cables y se lo ponía en el malo, fíjate :S y claro, ni para atrás que iba. Hasta que el médico se dio cuenta. Hoy día, si lo sabes se lo notas, pero si no... si te fijas mucho puedes percibir algo raro en su mirada, pero prácticamente nadie se da cuenta. No es lo mismo, pero vamos, que yo creo que irá muy bien, seguro. Así que a darle el tostonazo!!
Otro besote, pero el mío no es sólo para ti, así que lo compartes con tu mini-yo XD

V dijo...

*"porque comparten menos características con los humanos que los roedores."
Cambia roedores por simios que me he colao XD

Lázaro dijo...

Vero, compartido queda tu beso. En cuanto a los toros, en el blog de Morgenrot, he dejado un par de comentarios al respecto. Al primero ella me contestaba que, en definitiva, los toros son un ritual de sufrimiento y muerte. Ahí me sentí inspirado y le dije que, para mí, eso es la vida y la lidia de un toro bravo, una bella metáfora de la misma. Échale un vistazo si te apetece. Quizás la siguiente no, pero la próxima entrada aborde el tema. Ya veremos. Mientras tanto, ahí te enviamos otro beso compartido. Cuídate.

LOLI dijo...

Lazaro que interesante entrada y comentarios,ahora no tengo tiempo y no he podido leer todos los comentarios,mañana paso.

Yo adoro a TODOS los animales y la verdad que deberiamos respetarlos a todos sin distinciones.

UN BESAZOOOOO

Me alegro muchisimo que Fer avance cada dia mas,dale muchos BESAZOS de parte de todos.

Lázaro dijo...

Muchas gracias, Loli, a ver si los comentarios te inspiran y mañana nos aportas algo. Un beso.

Temujin dijo...

La crueldad por la crueldad es mala, sea con personas, animales o plantas...
Los animales forman parte de nuestra vida, compartimos el mundo con ellos, sean simios o caracoles..
Dentro de la vida va incluida la muerte, es su fin.
La distinción hay que hacerla, en si nos comemos una vaca por que es parte de nuestra cadena alimenticia o torturamos a un perro haciéndolo luchar contra otro por simple distracción; no es lo mismo.
¿Tienen los simios más derechos que un perro? NO... Hacia tiempo que no venia por aqui...

Lázaro dijo...

Me alegra verte Temu y comparto tus opiniones al respecto. Discúlpame si no voy más por tu casa. Ultimamente tengo la blogosfera muy abandonada. De vez en cuando voy a casa de Antonio y me lío ahí con un tema que me pica, pero no doy para más. Ni para publicar algo nuevo. Tanto es así que estoy pensando en dejarlo. Bueno, ya veremos. De todas formas, muchas gracias y un abrazo. Ahora que tengo un rato voy por tu casa.

John dijo...

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Saludos,

Antonio dijo...

Paso a desearte felices vacaciones, Lázaro. Que tengas una buena sobremesa.

Salud